Mauricio Macri volvió a Mendoza ahora como ex presidente a presentar el libro en el que cuenta las dificultades que enfrentó en su gestión y desliza alguna autocrítica, pero también aprovechó para seguir posicionándose en el centro de la escena, cuestionar al kirchnerismo y marcar la importancia de la elección que se avecina.
Su agenda incluyó una visita a Los Andes, durante la que se le hizo la entrevista que sigue.
-En su libro “Primer Tiempo” indica que queda otra etapa por jugar. En ese sentido, ¿se refiere al espacio creado por el Pro y las fuerzas antipopulistas o es un cometido suyo personal en donde le gustaría un segundo tiempo como Presidente?
-No es inocente el título, me gustó, tiene que ver con mi esencia futbolera y segundo quería provocar esta discusión. Pero para decir claramente, yo lo que creo es que se viene el segundo tiempo del cambio. Esta etapa que estamos recorriendo es de mucho dolor, de mucha angustia para la gente porque todo lo que prometieron en la campaña no se está cumpliendo. No hay asado, no hay heladera llena, hay un pésimo manejo de la pandemia. Hay una destrucción de lo que sí funcionaba dentro de la economía como eran las exportaciones. Hay un aislamiento del mundo, un alineamiento a regímenes dictatoriales como Nicaragua o Venezuela. Sueño que si hacemos una buena elección, porque esta elección es la más importante de los últimos 40 años, se vienen 20 años de crecimiento que van a hacer una enorme diferencia en el futuro de los argentinos.
-En el segundo tiempo el equipo podría salir con otro capitán…
-Absolutamente, el capitán es lo de menos, lo importante es retomar el rumbo, el rumbo que llevábamos en el 15/19. Cada día hay más argentinos que dicen que “era por ahí”. Después, hay que agarrar menos pozos. Ahí está el aprendizaje, pero el rumbo es esa cultura del trabajo que fue muy buena, del respeto, el compromiso con la transparencia, con la modernización, con el mundo. No es estar maltratando, menospreciando a nuestros hermanos brasileños, mexicanos, chilenos, vascos, suecos, dando clases de las cosas que no podemos dar. Estamos rankeados entre los peores que han manejado la pandemia en el mundo entero.
-Estamos en el entretiempo, en los camarines. Da la sensación de que hay muchos jóvenes que están arrancando y en vez de jugar el segundo tiempo, piensan en irse jugar a otro equipo. ¿Cómo se convence a esos argentinos de quedarse a jugar el segundo tiempo? Es algo que está pasando…
-Que en nuestro gobierno no sucedía, en nuestro gobierno volvía gente del mundo a apostar por los cambios. En esta elección están en juego nuestra libertad, la República, tener un sistema institucional democrático o uno autocrático. Les quiero decir a los jóvenes que por favor no se vayan, que esto es como irse justo antes de una final. Si llegaste a la final, jugala. Porque si ganamos vienen 20 años de crecimiento y todo eso que ellos sueñan, que ven que otros países se lo pueden dar, obviamente se multiplica infinito si lo tenés en tu lugar, donde están tus afectos, tus olores, tus paisajes. Creo que tienen que entender que necesitamos que estén acá, necesitamos que den esta batalla con nosotros porque entre otras cosas lo hacemos para ellos. Todo el esfuerzo que uno hace lo hace por sus hijos, por los nietos que vendrán. Yo no tengo pero espero que mis hijos en algún momento me den nietos y quiero que puedan desarrollarse en este país.
-Hablaba de un cambio cultural, ¿cree que un error de su gobierno fue tener cierta ingenuidad en creer que ese cambio podía ser tan rápido y no entender el contexto?
-En el libro, la autocrítica que hago es haber subestimado la ambivalencia que genera el cambio. Creo que aún muchos de los que nos votaron para que hagamos un cambio, llegado el momento dijeron: “y no sé si me animo”, “mirá si suelto lo que tengo y no encuentro todo eso mejor del otro lado de la montaña”. Nos pasa eso a lo seres humanos. Siempre juego con cuántas mujeres nos amagaron a echar de casa y al final dicen “sino consigo uno mejor que este viejo que tengo, me lo aguanto” y vos lo tomás. Pasa esto de que el cambio genera esta ambivalencia, el entusiasmo y después la duda. Y acá mucha gente que votó el cambio, además, votó solamente un cambio político que era la parte del no abuso del poder, pero no quería un cambio económico. Y entonces eso también trabó mucho la situación porque digo que tuvimos la triple maldición: el país quebrado, pero asintomático. Se habían gastado hasta la última reserva del (Banco) Central, las AFJP, no le pagaban a nadie y entramos en default. Y estábamos en minoría. Ella (Cristina Kirchner) nunca se fue, porque ella tenía el control de un peronismo secuestrado que dominaba la Cámara de Diputados, el Senado, el empresariado, los gremios, los empleados estatales. Estábamos trabados. Yo lo llamé gradualismo, que fue una forma elegante de ocultar la debilidad política que tenía. Cualquier cosa que mandaba a la Cámara de Diputados…pedía un pollo y me mandaban una pluma. En 2023, por eso soy optimista, va a ser distinto. Lo único que lamentablemente va a ser igual es que vamos a estar de vuelta quebrados. Pero no sólo porque no arreglaron las cosas que yo no pude arreglar, sino que están desarreglando las que sí funcionaban. Tenemos millones de ejemplos, el último fue suspender la exportación de la carne. Pero vamos a estar todos conscientes de que estamos mal y de que hay que hacer un esfuerzo. Y además esa conciencia nos va a dar un poder político y apoyo de la gente que nos va a permitir, de entrada, hacer las reformas estructurales que nos lleven al trabajo.
-Es muy parecido lo que dice a lo que decía en 2015. Se le cuestionó incluso la meritocracia. Comunicacionalmente hubo una guerra por ese lado…
-La sigue habiendo, el Presidente dijo hace algunos meses que él no cree en la meritocracia. Y la verdad es que creo que nosotros representamos a esa mayoría argentina que cree que se puede superar, que cree que puede ser mejor. Pero claramente como dijiste al principio, no sólo subestimamos eso de que no había tanta vocación de cambio. Acá hay un sistema corporativo mafioso que en el libro lo describo, muy complejo, muy trabado. Venían a la Casa Rosada muchos que pueden ser de guante blanco, eh, no nos imaginemos mafiosos que uno los detecta, y decían “qué bien todas esas reestructuraciones que estás haciendo” y llegaban a la puerta y decían “pero la mía está”. Así nada cambia, eso hay que romperlo porque el status quo es una fábrica de pobres en Argentina. Nosotros tenemos que cambiar, sobre todo en un mundo en donde el cambio es vertiginoso por la revolución industrial, la revolución tecnológica sin precedentes, que destruye con la aplicación de un celular millones de trabajos en un instante y crea otros. Sigo creyendo en el 2015 porque el rumbo, estoy más convencido que nunca y muchos argentinos se dan cuenta, era por ahí, sin agarrar tantos pozos, pero era por ahí. No hay otro camino que ser parte del mundo, aceptar la tecnología y la modernización como una cosa real y la apertura económica.
-¿La apertura económica que aplicó no fue demasiado? Al principio se aplaudió el final del cepo y terminó yéndose con un cepo
-Pero ahí porque se perdió la confianza, porque ya volvía el kirchnerismo y se acabó, no había más posibilidades. Lamentablemente el 11 de agosto lo que vimos fue cómo se mueve hoy el mundo de las expectativas. El viernes anterior, la bolsa subía porque las encuestas decían que nosotros ganábamos. Y el lunes, la bolsa se destruyó, el riesgo país se fue a las nubes y el dólar se fue a las nubes. Lo contrario de Ecuador, ganó (Guillermo) Lasso y todo fue para bien. Por eso un gran error de mi gobierno fue no manejar las expectativas. Nosotros generamos una expectativa en esa campaña con (Daniel) Scioli de que todo iba a estar bárbaro, que todo iba a estar fantástico y no es así. Estábamos fundidos, pero tampoco había mucha vocación de escuchar que estábamos fundidos. Nos fue muy bien al principio, sacando el cepo, los dólares entraron, empezamos a juntar reservas, conseguimos arreglar el default. Eso llevó también a que nadie quería ir al meollo del problema, gestionar un presupuesto equilibrado.
-Hay una parte de los argentinos que creen en este modelo de modernización, competencia, mérito, apertura al mundo. Y hay otra parte que sin que piensen lo contrario, dependen cada vez más del Estado paternalista. ¿Eso hace más cuesta arriba una campaña y tener que ir a conquistar votos en la gente que todavía no está convencida?
-Tu punto es muy importante, porque yo creo que en lo que vos decís, que además del 41% que sacamos y el 25% de ellos que son irreductibles, fanatizados, que niegan la realidad, que niegan la verdad, que predican su propia verdad, hay un montón de argentinos, casi un tercio, que quiere vivir mejor, que quiere vivir en paz, que no está para hacer cosas extremas. No cree que hay que atacar la propiedad privada y sacarle a la familia que ahorró para que su hijo tenga un lugar donde construir, que no le simpatiza el abuso de los Derechos Humanos en Venezuela. Pero que escucha que del otro lado le dicen que si el país se abre, perdés lo poco que tenés. Resignate a esto, no aspirés a más. Ese es el peor virus que inocula el populismo, la resignación. Contra eso tenemos que luchar y explicar que este es el camino del desarrollo, el del empleo, el del trabajador y el pequeño empresario que quiere crecer.
-Habla de pymes, ¿cómo trabaja o va a trabajar ese convencimiento teniendo en cuenta que muchas cerraron durante su gestión o entraron en crisis por las tarifas de luz y gas?
-Lamentablemente, lo que hay que hacer es arreglar todos esos precios relativos. Creo que es más grave para las pymes el sistema de transporte, lo que cuesta el camión porque (Hugo) Moyano tiene un poder arbitrario y lo ejerce en forma mafiosa, la falta de tren, la falta de aviones, eso sí lo llegamos a solucionar. Bajar los impuestos, los ingresos brutos provinciales, el impuesto al cheque, creo que hay que acomodar la ecuación porque no hay futuro si la pyme no se desarrolla y si la pyme no tiene moneda. Lo más grave para la pyme no fue volver las tarifas a su real valor, sino que la tasa de interés estaba en las nubes porque estábamos en la lucha contra la inflación, el dólar, la falta de equilibrio.
Es un sistema mucho más complejo que hay que resolver y creo que nosotros hicimos, en términos micro, muchísimas cosas muy buenas para favorecerle la vida a la pyme, por ejemplo los trámites a distancia. Cualquier productor pasó a conseguir cosas en internet y ahora se está volviendo para atrás, empezando por la SAS (Sociedad de Acciones Simplificadas). Ahora dicen que volvamos al papel. Es como que te digan volvamos a la carreta, ¿por qué? Porque yo quiero tener el control. Ese es el autoritarismo, tener el control. La pandemia les ha venido de maravillas para tratar de ejercer el autoritarismo en su plenitud cuando en realidad ninguna pandemia ni ningún virus, por más que esta gripe sea más grave que la que teníamos todos los años (Ndr: luego pidió disculpas a través de Twitter por esa afirmación), no justifica el autoritarismo. Nada justifica que avancen sobre tus libertades.
-Desde su casa, como ex presidente, se habrá preguntado qué hubiera hecho. ¿Y qué se responde?
-Que hubiese hecho las cosas muy distintas y muy parecidas a la de (Luis) Lacalle Pou en Uruguay. Hubiese tenido mucho equilibrio y mucho cuidado en avanzar con las restricciones porque la OMS ya ha dicho que no se sabe cuánto de verdad ayuda la cuarentena. Pero sí cuánto destruye porque vos encerrás a un hombre mayor, una pareja joven con sus hijos chiquitos en un espacio mínimo donde habitan para estar ciertas horas, no todo un día, y causás un daño psicológico y físico muy grande. Después está el daño laboral que repercute sobre lo físico, el abandono de todos los tratamientos que hubo el año pasado, oncológicos, cardiológicos, diabéticos, que esas nadie cuenta.
Yo hubiese tenido mucho equilibrio porque primero creo profundamente en el empoderamiento de la ciudadanía. Y decirles: tenemos este problema, no sabemos cuán peligroso es, no sabemos qué es lo que va a pasar, tenemos que mantener distancia, colaboremos todos. Pero no “yo te, con el dedito…” No creo en eso y segundo, hubiese aplicado el sentido común: comprás todas las vacunas. Por las dudas, un poco de cada una para ver cuál es la que llega, sobre todo teniendo en cuanta que cada día del país que cerrás, son miles de millones de pesos que destruís. Un día, valen todas las vacunas que nosotros necesitábamos. Hay un estudio de científicos del Conicet que dice que si hubiésemos vacunado al ritmo de Chile, habría por lo menos 30 mil muertos menos. ¿Cuánto vale eso? Como Gobierno ¿evalúan haber tenido este proceso tan desastroso de vacunación, además de los Vacunatorios VIP y otras cosas que indignan además?
-¿No cree que al principio, con el argumento de fortalecer el sistema sanitario y prepararlo, era necesario el cierre de todo?
-Ese 19 de marzo yo lo llamé al Presidente, le mandé un mensaje y después me llamó. Justo ese día, 19 de marzo, casualidad. Había hablado con el médico Quirós que tenemos en la Ciudad y me dijo: me parece que es prematuro, uno entra a la cuarentena y después es difícil salir, yo no entraría…Dije bueno, lo llamo. Le digo “perdoná que te moleste, es muy duro lo que te ha tocado enfrentar pero creo que apurarse a la cuarentena cuando todavía estamos lejos, yo guardaría esa herramienta que es tan dañina para el momento más crítico y aprovecharía a equipar los hospitales”, que en ese momento parecía que todo pasaba por los respiradores. Después cuando lo decretó igual, esa misma tarde yo publiqué que me parecía bien para que todo el mundo tomase conciencia de la gravedad y distancia social porque a veces somos negadores. Pero después haber eternizado eso y haber sacado a los chicos del colegio… Me parece que ha sido muy dañino todo el proceso de cómo se llevó, cómo se improvisó y se manipuló la información. Ayer o antes de ayer vi un ranking en el que estábamos entre los peores países en el manejo de la pandemia. Creo que ha sido muy poco feliz, pero bueno es producto de la ineptitud. El populismo es, ante todo, muy inepto. Lo que hace el populismo es gastar recursos del futuro para que viva su mejor presente. Y después llegás al día después y te das cuenta que te quedaste sin reserva de todo, como pasó en el 2015 y está pasando ahora. Nosotros dejamos un montón de reservas que se van consumiendo. Tuvieron la suerte del precio de la soja récord, de vuelta, como en la época de Néstor.
-¿Le hubiera gustado tener ese precio?
-A nosotros nos tocó la sequía, ¿qué te parece? Nosotros estábamos menos 8.000 cuando empezó la crisis. De menos 8.000 a más 14.000, con 22.000 millones de diferencia, hoy estábamos en otro mundo. Hoy estábamos con una inflación bajísima, creciendo, como crecimos en los últimos 3 meses porque mayo, junio y julio del 2019, tarde pero habíamos empezado a crecer. La inflación había empezado a bajar, el dólar estaba quieto hasta el 11 de agosto fatal…
-La inflación era algo que muchos creían que su gobierno podía llegar a mejorar y hoy sigue siendo un tema central…
-La pudimos bajar y después volvió para arriba. Nosotros tuvimos la pobreza más baja en 25 años, en el 2017, fue el pico más bajo y fue obviamente un momento muy bueno. En el 2017 crecimos el 5 y medio, la inflación venía bajando a poco más del 20%. El desastre económico que se produjo en el gobierno de la ex presidenta fue con el gasto. Durante 50 años representó el 25% del PBI y saltó al 41%. Para pagar la fiesta de gastos tuvo que haber una fiesta de aumento de impuestos. Y así empezó a trabar toda la inversión. Eso dejó un déficit del 6%. Ella sumó 120 mil millones de dólares de deuda y hablan todo el día de la deuda que tomé yo, que son 50 mil millones porque me dejaba ese déficit. El padre de la deuda es el déficit. Si vos en tu casa gastás más de lo que tenés, te vas a endeudar, con la tarjeta, con amigos. Pero si ganás más de lo que gastás vas a ahorrar. Ella recibió un país que ahorraba porque tenía superávit y dejó un país con un déficit de 6%. Si no bajás ese déficit o tenés inflación o tenés deuda, y nosotros empezamos a hacer una combinación de las dos. En el 18, la sequía, después los créditos y después empezamos a los tumbos porque no habíamos hecho la reducción del déficit suficiente. Tal vez faltó más compromiso, más pelea, es un error que asumimos. Pero terminamos con 0,4 ahora es 4,5%, no se sabe cuánto va a ser. La realidad es que no puede ser tan difícil, todos los que nos rodean tienen una inflación de un dígito porque tienen moneda.
-¿Cuál cree que fue el pecado original de su gobierno? ¿Qué decisión podría haber cambiado el rumbo?
-La expectativa equivocada, generar una expectativa de que no teníamos tantos problemas. La segunda, como dice (Miguel Ángel) Pichetto es que practicamos el “buenismo”: el espíritu democrático tan profundo y mi creencia en que era obvio que todos íbamos a abrazar el camino del desarrollo me llevaron a cumplir y pagué todas las deudas desde el día uno. De todas las deudas que dejó Cristina me hice cargo y las pagué todas: provincias, jubilados, con Bolivia por el gas, con los gobernadores el 3% famoso que les di y ahí pasaron a tener todos superávit y el único que tenía déficit era el Gobierno Nacional. Perdí la solidaridad en términos de que “me tienen que ayudar ahora con esta reforma” y te decían “nosotros esta reforma no la votamos, es antipática”.
-El país tiene que resolver todos estos problemas y la coalición hoy se plantea como la alternativa. Pero también hay cosas que debe resolver Juntos por el Cambio, ¿cómo ve eso y la cantidad de dirigentes que tienen expectativas no sólo para esta elección sino también para el 23?
-Lo primero que hay que entender es el momento histórico que estamos viviendo, de verdad están en juego nuestras libertades. Tenemos que tener foco en eso. Eso significa que el 21 es el 21, no es el 23. Me parece muy bien que tengamos muchos líderes en Juntos por el Cambio con vocación de protagonizar y liderar. Todos los curas quieren ser papa. Pero hoy estamos discutiendo la República y las libertades, para eso tenemos que estar compactos, unidos, evitar las internas donde se puedan evitar y donde haya que hacer internas que sean constructivas. Yo estoy acá para ayudar y creo que tenemos dirigentes muy valiosos. Acá en Mendoza también, hay un ex gobernador que va a ser candidato, tuvo una muy buena gestión que continuó Rody Suárez. Omar De Marchi que hizo una gran intendencia y tiene mucha potencialidad. Les pido a todos que traten de conciliar y donde no se pueda, hagamos algo respetuoso. Para mí esta es la elección más importante de los últimos 40 años.
-Parece un mensaje a (Horacio Rodríguez) Larreta
-No, es a todos. No es el único preocupado o trabajando por su candidatura en el 2023, hay varios.
-Cornejo también…
Cornejo se tiene fe, no quiero empezar a nombrar porque sino estoy hablando del 23 y quiero hablar del 21.
-Ahora también existe la interna… Están Bullrich, Vidal, la provincia de Buenos Aires
-No, no es así. Son todos parte de mi equipo, armamos un gran equipo. Algunos durante 18 años. Como casi de la nada, con Horacio, con Eugenia, Marcos y tantos que avanzamos y otros que se fueron incorporando como Patricia en la última parte, haciendo una gran gestión como ministra de Seguridad. Y si es un equipo tiene que seguir valorando ese sistema de equipo y ponerse de acuerdo en cómo se ordenan. Al final, están discutiendo quién va primero y quién va tercero porque si van a una interna van a estar todos en la misma lista y el día después hay que estar defendiendo la República, con lo cual les digo que traten de encontrar una manera de evitar esto. Porque tiene bastante sentido una discusión entre el Pro y el radicalismo porque somos primos . Ahora, dentro del propio espacio, en este momento, si se puede evitar, yo estoy para que se evite.
-¿De eso habló anoche (por el jueves) con De Marchi, Cornejo y Suárez?
-Les dije exactamente lo mismo. Estoy acá para ayudar a ser facilitador porque me preocupa, ante todo, que entendamos que nos podemos equivocar. Tenemos una gran oportunidad y siempre que tengamos un sistema que garantice las libertades. Cuando perdamos eso, no hay revancha.
-¿Son necesarias las internas en Mendoza?
-Yo creo que no, que se pongan de acuerdo, que sean generosos con sus socios y encuentren una lista de unidad. Se que hay una tentación, y estaría bueno, que los tres senadores sean del espacio de los republicanos, pero no se si es factible. Tienen que encontrar un acuerdo.
-¿Cree que el Pro necesita más espacio como demanda De Marchi?
-Confío en el criterio de Omar, que va a ser equilibrado, como también espero que el radicalismo sea equilibrado.
-Habló sobre la relación con los gobernadores y este respeto por el federalismo. Hoy en Mendoza hay una corriente de mendocinos que con un grado de folklorismo plantea que Mendoza puede vivir sola con sus recursos porque “ya la Nación nos está sacando demasiadas cosas”. Está planteado en la dicotomía de un Gobierno nacional de distintos color político al de Mendoza. ¿Cómo vio esa relación cuando fue presidente?
-Mendoza es una de las provincias que tiene más defensas, en términos de la pandemia, contra el populismo que la mayoría de las otras provincias. Ese avasallamiento de un Estado populista que te quiere sacar todo, tu trabajo, es como un abuso. Entiendo estas fantasías de la emancipación, como los catalanes en España, les pasa a los cordobeses. Tienen que ser planteos que sirvan para generar rebeldía, para que haya un modelo federal en serio. Por eso hice más de 320 mil kilómetros, el Presidente que más viajó en la historia de su gobierno. Mendoza, que es rica porque tiene energía, minería que tiene que resolver cómo en forma sustentable desarrollarla, tiene enorme potencialidad, tiene agroindustrias, potenció el turismo en forma fenomenal. Casi todas las provincias son ricas, si vos no te basás en estatismo, empleado público y no desarrollar tus capacidades. Creo que la forma de lograr eso es empoderar a la provincia, conectarla con el mundo como hicimos con los aviones. La conectividad es central. El federalismo es el futuro, sueño con esa Argentina. Tenemos que estar unidos como país pero cada uno con su propia identidad.
Ping pong
-Cristina en 5 palabras
-Un animal de poder pero sin proyecto de desarrollo
-Macri en 5 palabras
-Sigue siendo un soñador y entusiasta hacedor
-¿Cuál es la crítica de la oposición que más gracia le da?
-Eso de que se fugaron los dólares y ella tiene sus cajas de seguridad llenas de dólares.
-¿Qué recomendaría para ver en Netflix?
-Peaky Blinders, la Historia de la Segunda Guerra Mundial, hay muchos contenidos muy interesantes. Happiness, cómo ser feliz
-¿Maradona o Messi?
-Messi, por más que de Maradona hayan cosas irreemplazables
-¿Riquelme o Tévez?
-(duda) Tévez
-¿Sushi o asado?
-Asado, pero prefiero milanesas
-¿Vino o espumante?
-No soy de tomar mucho alcohol, soy un papelón. Pero prefiero el vino, el clericó me encanta
-¿Durán Barba o Carrió?
-(risas) Qué pareja! Yo fui pareja, en la televisión, en la ficción, con Carrió. Son dos roles distintos, cada uno hace sus aportes valiosos.
